孙 超
2019年是中华人民共和国成立70周年，也是中国和俄罗斯建交70 周年。
2019年6月，中国国家主席习近平成为了俄罗斯圣彼得堡国立大学名誉博士。此前，在4月，俄罗斯总统弗拉基米尔·普京在对中国进行访问期间，成为了中国清华大学的名誉博士。
中俄两国领导人签署了《关于发展新时代全面战略协作伙伴关系的联合声明》，制定了新的、大规模的任务和长远的合作方向。中国已经牢牢占据了俄罗斯最大贸易伙伴国的地位。2018年双边贸易额首次突破1000亿美元，达到了创纪录的1080亿美元。
俄罗斯联邦驻中华人民共和国特命全权大使安德烈·杰尼索夫先生是俄罗斯资深的政治家，也是一位中国通。他在1992－1997年期间就担任俄罗斯驻华大使馆参赞、高级参赞、公使衔参赞；2001－2004 年任俄罗斯外交部副部长；2004－ 2006年常驻联合国，担任俄罗斯驻联合国安理会总代表；2006－2013 年担任俄罗斯外交部第一副部长； 2013年被任命为俄罗斯驻华大使馆特命全权大使。
中国发展观察：大使先生，您好。感谢您接受我们的采访。
安德烈·杰尼索夫：在中华人民共和国成立70周年之际，我很高兴接受采访，并欢迎你们的到来。
中国发展观察：谢谢您。我知道您的中文很棒，这可不是一朝一夕的事情，这也体现出您和中国的渊源很深。
安德烈·杰尼索夫：1978年我在北京工作，主要关注的是俄中两国经贸关系方面的问题。1980年8月26日，我在《人民日报》就看到了国务院批准建立特区。改革开放提出之初，我上班就看《人民日报》《光明日报》等，这些重要报刊几乎每天都在发布经济体制改革的新条例和新消息。
2019年8月26日是深圳建立经济特区39周年的日子。现在我还经常回想起中国的改革历史和我本人年轻时的经历。
中国发展观察：您的经历无比宝贵，您见证了中国的发展，而且在某种意义上参与了、促进了中国的发展。希望能有更多像您一样的外交官致力于促进两国关系不断向前发展。您的中文这么棒，咱们可以用中文进行采访吗？
安德烈·杰尼索夫：中国是一个大国，北京是世界上最重要的首都，驻北京的大使都是比较高级的外交官员。在北京有很多我的同行和朋友。40年前，我的中文更好、更流利。但现在恐怕你听不懂我的发音，采访使用英语更方便一些。
1973年作为口译员第一次来中国
中国发展观察：您非常谦虚。不过用英语也很方便。大使先生， 您第一次来中国时，还是一位年轻的外交官，现在任俄罗斯驻华大使。您对中国改革开放40多年来发生的变化有何感受？
安德烈·杰尼索夫：首先，在这个重要的历史时刻，再次感谢你们的关注。一个是庆祝中华人民共和国成立70周年；第二个是庆祝俄罗斯与新中国建立双边外交关系70周年。两国建交是在1949年10月2 日，也就是中华人民共和国诞生的第二天。
我想告诉你，50年前，1969 年我就开始学习中文，努力了解中国。当时，我们两国的关系不是很好，用中文说就是，“不理想，有一些问题”。所以我的一些朋友和长辈们很担心，他们问我，毕业后会做什么工作，因为当时没有中文方面的工作机会。但是两国之间的一切都变得越来越好。
我第一次来到中国是在1973 年，那时我还是个学生，被派到中国做口译员。
我第二次来中国是1978年。在当年的5月11日，《光明日报》发表了一篇文章，《实践是检验真理的唯一标准》。不久之后的12月18 日，中国共产党十一届三中全会启动了中国的改革方案。
当时没有多少人意识到真正发生了什么，因为谁也没有可以把中国一下变成现代化富强国家的神奇方法。但是三中全会提出了一些宗旨和原则，比如，“实事求是”、“因地制宜”，还有“实践是检验真理的唯一标准”等。那是一个转折点，意味着打破旧的口号，从教条转向现实。目标转为了人民更好的生活和国家更加富强。
中国是一个非常大、世界上人口最多的国家，但是改革让中国人的生活发生了翻天覆地的变化。在改革进程中，大约有7亿人摆脱了贫困。这也是对全球消除贫困事业的最大贡献。在近代史上，没有其他国家有这样的例子，只有中国有。我到访过中国的很多地方，这些成就几乎无处不在。比如，在西藏， 我们看到了城市发展、快速进步的生动例子。
现在身处北京街头就像处于不同的世界。现在的一切就像一个不可思议的成功故事。中国改革的道路并不平坦，甚至走过弯路。但是在短暂的40年间，通过实践的证明，中国已经完全改变了。因为我看到了上世纪70年代中期的“旧” 中国， 以及改革开放4 0 年后的“新”中国，所以我可以肯定地这样说。
中国发展观察：听您的讲述， 就像是一位历史学教授娓娓道来， 也令我深受感动。想必您已经走遍了中国的所有省份吧，中国的哪些地方给您的印象最为深刻？
安德烈·杰尼索夫：中国是一个非常大的国家，仍然有一些地方我没有去过，有一些地方我只是短暂停留。
作为俄罗斯人，我对中国的东北有着特殊的情感。中国的东北与俄罗斯的历史息息相关。在我们并肩作战的战争中，有许多战士牺牲了自己的生命，例如1945年结束的抗日战争。东北有一些俄罗斯的痕迹，比如，黑龙江省的铁路和哈尔滨的一些俄罗斯风格的餐厅。
中国有水有山。我非常喜欢青岛和大连等沿海城市。我也很喜欢安徽的黄山，但我只是进行了短暂的访问。我的“中国梦”是在黄山住上几个星期，四处走一走，拍拍照片，爬爬山。再比如，著名的丽江。我永远不会忘记我在小船上的经历，远眺青山绿水，非常美丽。
中国发展观察：提到爬山，您知道中国的“五岳”吗，五岳之首是泰山。中国最大的、历史最悠久的国际盛事之一便是泰山国际登山节，不久前刚刚成功举办，今年已经是第33届了。
安德烈·杰尼索夫：中国的五岳包括泰山、华山、衡山、恒山、嵩山。五岳之首是泰山，泰山在山东，离孔子的出生地曲阜不远。中国朋友告诉我，一生中至少要爬一次泰山。我想有一天能一步一步亲自爬上泰山的顶峰，而不要借助缆车的帮助。
中国发展观察：大使先生，中国有一句古诗词，和泰山息息相关， “会当凌绝顶，一览众山小”。这让我不由得想到您年轻时曾做出的一个并不简单的选择，选择汉语作为自己的专业。现在回头看，人们也许会觉得您高瞻远瞩，预判到了中国发展的巨大潜力。如果有一台时间机器，您能够回到过去，您有什么要劝诫年轻时的自己吗？
安德烈·杰尼索夫：如果我能回到过去，当然这是不可能的，我会更加积极地学习汉语。我不仅要学习汉语，我还要更好地学习其他外语，包括英语、德语、法语等。
我不仅要学习中国的语言，也要学习中国的历史、哲学和文学， 这些是不可割裂的。当我还是一名学生的时候，我只学习了语言，后来才开始学习中国历史、经济、文学和文化等，这些都充实了我的语言学习，因为汉语是中国文化和中华文明的一部分。
有的人认为，中国的汉字太古老了，如果换成拉丁文的书写方式会更简单，就像英语那样。我对此强烈反对，我认为中国汉字是独一无二的。它不仅是中国人民的财富，也是全人类的瑰宝。我们应该保护、传承、发展好汉语。
汉语现在还在不断更新。比如，当你在电脑上网或者使用手机上的软件时，你会发现很多新的词汇和汉字。有时我会陷入困惑，因为我看到一个全新的词汇，里面的每个汉字我都认识，但放在一起我就不知道是什么意思了。有时它们是一些新的文字形式，比如在传统的汉语里，我们会用“有”和“没有”，但是在网上，你会看到“冇”，意思是“没有”。但“没有”是两个单字，而“冇”是一个字。我需要向我的年轻同事询问， 年轻人们更懂这些新词。我希望未来不如有一篇文章或者出一本书讲一讲中国年轻人在网上和短信上用的新鲜词汇。
俄将促进欧亚经济联盟与“一带一路”倡议对接
中国发展观察：您分享的内容真的太有意思了，处处都体现着中国发生的各种变化。当前，我们已步入了新时代，我想和您探讨的下一个话题是关于中国的“一带一路”倡议。“一带一路”倡议提出至今已经六年了，您如何看待“一带一路”倡议？
安德烈·杰尼索夫：2013年9月7日，习近平主席在哈萨克斯坦首都阿斯塔纳的一所大学里发表了演讲， 第一次提出“丝绸之路经济带”， 到今天已经6年了。我们要明确6年是一段相当短的时间，而从倡议迄今在世界范围内的传播和结果来看，中国取得了令人乐观的成就。
首先，这是一项开放的倡议， 并不是那种闭门式的俱乐部，或是有等级之分的国家集团。它更像一个家庭，欢迎每一个成员的加入。所以在短短6年时间内，参与的国家数量不断增长，超过了120个。同时我们也越来越清楚地认识到，“一带一路”需要协同合作。所有的成员和国际组织都需要协同合作，就如何更好地共同发展“一带一路”倡议而交换意见、共同努力。这也是为什么中国要举办相关的盛会，包括第一届和第二届“一带一路”国际合作高峰论坛，与希望合作的国家在更高层面和更广范围内进行交流。
其次，“一带一路”是内涵丰富广阔的倡议。不仅仅是基础设施建设，铁路、道路、港口、建设工厂、开办企业、引入高科技及创新机构等，更是促进全面发展和全面繁荣。
我认为当前国际贸易面临着不积极的形势，如贸易保护主义以及贸易摩擦。尽管俄罗斯并没有直接卷入这些贸易摩擦，但这些摩擦会对很多国家带来消极影响。某些国家采取的强势贸易政策会出现很多不好的结果。
因为当代全球经济互联互通。例如，俄罗斯是石油、天然气等自然资源的主要生产国之一。如果其他国家的经济发展充满活力，保持高速增长，他们就需要更多燃料、能源和资源。但如果他们的经济发展不好，我们的石油和天然气将怎么办？我们不可能用它们去抹面包，像黄油一样。
美国在高科技等领域对中国采取制裁措施，但结果会给美国带来麻烦和困惑。美国企业会受到影响，因为它们都参与到高科技产业链的各个环节。中国有句老话， “自食其果”。
在此背景下，我们需要更多积极的、更加包容的倡议。俄罗斯是欧亚经济联盟的成员国，我们不仅要与中国在“一带一路”倡议下进行合作，还要促进欧亚经济联盟与“一带一路”倡议对接。
总之，每个国家都可以根据自身的特点加入“一带一路”倡议。
中国发展观察：您对“一带一路”倡议的见解深刻。实际上， 《中国发展观察》杂志的主管单位国务院发展研究中心，在推动“一带一路”倡议方面也做了大量的工作和努力。正如您提到的，“一带一路”是关于互联互通，“五通” 包括政策沟通、设施联通、贸易畅通、资金融通、民心相通。民心相通也是其中非常重要的部分。但是，每个国家都很不一样，如何能够让不同立场的人们更好地达成共识？
安德烈·杰尼索夫：我认为国务院发展研究中心正在做的工作非常重要。因为只有一种方法保持密切联系，那就是交换意见， 积极讨论。除此之外，我认为我们人类没有其他的交流互动方式能够更好地促进全球建设。
在进行决策或者倡议时，我们需要高层的支持和鼓励，根据高层的意见来做决定。作为政策制定者需要有新的想法，不仅仅是指导今天的工作，还需要思考明天会发生什么。我们需要来自专家、学者、智库、政府部门等不同层面的意见，然后进行分析方能付诸实践， “千里之行，始于足下”。
目前我们需要复合型人才。在俄罗斯，现代农业或医学专家会说汉语就更好了。在中国，掌握英语或俄语的复合型人才也十分有帮助。例如，中医的影响力越来越广泛，越来越多的俄罗斯医学生来到中国想学习现代医学和中国传统医学。
我们需要将“一带一路”经济建设与“一带一路”的文化、教育、人文领域相统一。我认为这是非常重要的，要与不同国家、讲不同语言、不同思维方式的人们一起合作。
中俄两国贸易额已超1000亿美元
中国发展观察：大使先生， 2019年是中俄建交70周年。俄罗斯是世界上第一个与中华人民共和国建交的国家。中俄的深厚友谊堪称是全世界的典范。如何在这一历史性的时刻进一步增进我们的友谊呢？
安德烈·杰尼索夫：时光飞逝，70年已经过去了。70年前，苏联驻北京总领事是齐赫文斯基先生，中文名字叫齐赫文，他也是首席汉学家，苏联科学院（现俄罗斯科学院）院士。
1949年10月1日，周恩来总理向各国政府发出毛泽东主席宣读的《中华人民共和国中央人民政府公告》，宣告新中国成立，并愿意和其他国家建立外交关系。齐赫文先生当即紧急联系苏联外交部长，建议“我们需要尽快宣布承认中华人民共和国，建立外交关系”。新中国成立的第二天即1949年10月2日， 莫斯科方面就致电表示愿意承认新中国并建立友好的外交关系。俄罗斯是第一个同新中国建立外交关系的国家。
从那以后，我们两国在不同领域均有合作。我想提一下文化领域的合作。前苏联有演员、艺术家、导演、指挥家、音乐家、舞蹈家来到中国，反之亦然。中国著名京剧演员梅兰芳先生曾访问过莫斯科，受到了俄罗斯人民的热烈欢迎，演出大获成功，给俄罗斯人民带去了新鲜的体验。他的演出是传统艺术和现代艺术的结合。现在，我们在俄罗斯和中国的剧院里面可以看到两国艺术家们的各种演出。
上世纪50年代之后，由于一些政治和意识形态的原因，俄中关系不是很亲密。1978年当我第二次来到这里时，两国政治关系仍然有一些分歧。但是在我所在的贸易部门，两国之间的合作很好。我也有机会到访中国的一些城市。我第一次到上海是在1980 年，当时，我们住在外滩的和平饭店，晚上沿着外滩散步，记忆犹新。我还去过南京路和其他一些上海著名景点。那是我在中国的一段美好时光。
80年代末，两国关系正常化。1992年当我来到北京， 就好像回到了50年代。我们恢复了所有领域的合作，包括敏感的领域—— 核能。经贸领域的合作也更积极。90年代中期，两国之间的贸易额达到了50亿美元。1996年， 时任俄罗斯总统叶利钦来到了中国进行国事访问，与当时的中国领导人江泽民主席会面。我们为领导人准备了一些材料，其中包括：双边贸易额已经达到50亿美元，但是我们需要继续努力把贸易额提高到100亿美元。叶利钦总统看到后， 拿起笔来把100亿改为200亿。我们很震惊，纷纷表示这是不可能的。但他说：“不，你必须努力达到那个水平。”我们的目标是在2000年达到100亿美元。而实际上，2000 年贸易额竟达到了300亿美元。这是我们经济合作飞速发展的一个例证。2018年，我们实现了1080亿美元的贸易额，第一次超过了1000亿美元。
2019年上半年，两国经贸额增速仍然保持了5%—6%。如果我们保持这种增长速度，2019年底将达到1200亿美元左右。
我们需要更长期的项目，包括高科技领域、创新领域有良好前景的项目。我们应该把贸易结构从商品贸易转向投资贸易，发展长远的合作项目，商品贸易可以被包括在这些项目中，贸易合作才能走得更远。我们不仅可以在俄中两国合作，也可以在第三方市场开展合作。
最近两年，两国在农业方面的合作有了很大的增长。俄罗斯有更多的农产品出口到中国，中国对农业领域有了新的投资。
另外，我们在民用航空领域有所合作——制造民用中型飞机。俄中两国都对这类民用飞机或者直升机有很高的需求。我们在制造大空间飞机方面也有所合作，并且取得了良好的成果。
中俄能源合作可以实现双赢
中国发展观察：俄罗斯总统普京先生表示“目前的俄中关系处于历史最高水平”。我了解到，2019 年12月，俄罗斯将开始通过中俄东线天然气管道向中国供气，这将是世界上规模最大的能源合作项目之一。您可否进一步向我们介绍一下这个项目的情况？
安德烈·杰尼索夫：中国需要燃料和能源。初始气体是最好的选择之一，使用天然气代替煤炭更加环保。天然气可以通过管道和船舶运输。我们有良好的基础可以开展这种合作。我们可以进行短期合作，也可以建立长期的合作关系。
刚才您提到的项目将是两国有史以来最大的能源项目，也是国际燃料和能源合作前所未有的——项目周期有几十年、交易天然气数量大、合作模式新。当然我们也要积极面对如何进行管理、如何规划、如何达成合作、如何安排等问题。我们准备在今年年底，即2019年12 月底交付使用。
我们还有一个俄罗斯北极气田的液化天然气新项目，初步取得的成果也非常乐观和令人振奋。一些中国的优质企业愿意并渴望继续合作，共同完成俄罗斯北极气田的液化天然气新项目。
中国希望实现能源供应多元化，俄罗斯希望能源市场多样化， 我们两国合作可以实现双赢。因此，我们能够进行基于现代设施的长期、大规模、互利的合作。不仅是天然气，我们在石油方面的合作也很积极。俄罗斯是中国市场上最大的石油出口国，已经保持这一地位很多年，并渴望和准备在今后持续保持这一地位。
中国发展观察：大使先生，我很好奇，当其他国家的人民谈论您的国家时，您希望俄罗斯给世人的留下什么样的印象？
安德烈·杰尼索夫：我认为对我们国家一直存在一种误解，即俄罗斯人非常好战，是战斗民族。在历史上我们遭遇了很多不幸，遭受了很多侵略和攻击，这也是战斗民族在国外被广泛传播的原因。但我认为这不是完全真实准确的，至少对中国，绝对不是。普京总统所说，俄罗斯是一个友好开放的国家。我们愿意与我们的西方邻国合作，例如与美国、欧洲等国，但前提是平等互利。
2018年是俄中官方接触400周年。2019年，普京总统和习近平主席共同签署了《中华人民共和国和俄罗斯联邦关于发展新时代全面战略协作伙伴关系的联合声明》。新时代的含义有两层：第一，就双边关系来说，我们已经达到很高的水平，接下来应该使它更全面、更协调、更现代、更深厚；第二层含义就是世界发生了巨大变化，我们必须适应。我们要根据国际关系的变化来采取行动。
中国发展观察：您能分享一句来自俄罗斯的名言吗？您最喜欢的或者您认为可以代表俄罗斯的一种国家精神。
安德烈·杰尼索夫：我脑海中第一时间浮现出了一句古老的俄罗斯谚语：“俄罗斯人民，备马比较慢，骑马很快。”
中国发展观察：这个用英语怎么说？
安德烈·杰尼索夫：这句话的涵义是“俄罗斯人准备得比较慢，但行动快”。英语就是，We Russian people get ready rather slow but move fast.
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