孙 超
希腊是欧盟成员国之一，是地中海东部国内生产总值最高的国家之一，地处欧亚非三大洲交界。希腊拥有长达15000公里的海岸线、多达6000座知名岛屿、数座千米高峰、风景如画的传统村落、无数耀眼的古迹和传统建筑、众多的世界文化遗产遗址。
希腊更被誉为西方文明的摇篮，是西方哲学、文学、戏剧、政治科学、民主制度、科学和数学原理，以及奥林匹克运动会的发源地。希腊对整个世界历史曾产生极大的影响力，其文明和技术通过亚历山大大帝和罗马帝国传播至东方和西方。
希腊的独特魅力和能量，激发了埃斯库罗斯、索福克勒斯和欧里庇得斯等作家，诗人荷马和品达， 以及赫拉克利特、苏格拉底、柏拉图和亚里士多德等哲学家。
仅以希腊的首都雅典为例， 这座世界上最古老的城市之一，有着近四千年的历史：古代雅典是柏拉图学院和亚里士多德讲学场的家乡。从最古老的奥林匹亚宙斯神殿到城市象征性的入口—哈德良拱门。穿过阿斯克莱匹乌斯遗址和尤迈尼斯柱廊，就到了海罗德斯阿提卡斯剧场。
攀登上卫城的圣石，可以发现世界上最具影响力的建筑和艺术作品，如卫城山门，雅典娜胜利神庙和伊瑞克提翁神庙，最著名的要属帕特农神殿。仅距雅典卫城300米， 矗立着新卫城博物馆，馆内有4000 件无价藏品。
从卫城下来就是世界上最古老的法庭—亚略巴古，不远处的罗马古迹费洛帕波斯山、普尼克斯山，那是雅典人集会和行使民主权利的地方。
沿着步行街，来到古代市场， 古希腊的商业、政治和宗教中心， 还会看到保存最好的希腊古迹— 海法斯提欧神殿，还有著名的“风之塔”和哈德良的图书馆。
……
“希腊和中国是世界上仅有的两个拥有5000多年历史、对世界文明产生了强大而持久影响的国家。”
希腊驻华大使列奥尼达斯·罗卡纳斯先生对两国的情况如数家珍，侃侃而谈。他像是经济学家、历史学家以及哲学家的综合体，对我提出的每一个问题都有着深刻的见解。
列奥尼达斯·罗卡纳斯先生毕业于雅典大学法学院，随后进入外交领域，先后在梵蒂冈、利比亚、德国、欧盟和联合国任职，曾获得希腊大指挥官级凤凰勋章和梵蒂冈圣大格利高里骑士勋章，2016年开始担任希腊驻华大使。
“中国奇迹”
中国发展观察：尊敬的大使阁下，非常感谢您接受邀约参与到我们的大使访谈。您担任希腊驻华大使已近3年，请问您如何评价在中国的生活，如何看待中国人民？
列奥尼达斯·罗卡纳斯：希腊是一个欧洲国家，与中国分属两个不同的大洲。尽管我是一个希腊人，但我在中国却感到宾至如归。尽管两国相隔万里，但我们精神上并没有隔阂。希腊人民与中国人民有很多共同点， 比如，我们都注重家庭，我们的价值观和生活信条也很相近。
同时，我对中国人民和中华民族表示钦佩，对中国几个世纪以来，特别是21世纪所取得的辉煌成就表示由衷的敬佩。正是普普通通的广大中国人民创造了这一切，我把它称之为“中国奇迹”。
当然，这“奇迹”的背后是杰出的领袖和科学的政策。但最重要的还是广大中国人民，他们勤勤恳恳、强毅果敢、富于远见，一直支持着伟大的“中国梦”，才使中国成为今天的模样。
中国发展观察：您对中国的理解很深刻，我也为您提到的“中国奇迹”而感到自豪。我非常喜欢您今天的正红色的领带，这是“很中国”的颜色。
列奥尼达斯·罗卡纳斯：谢谢。我最喜欢的颜色就是红色。据说人在闭上双眼后，最先在脑海里出现的颜色就是他最喜欢的，对我而言就是红色。
儒家思想和希腊文化都认为要“以人为本”。孔子认为要构建和谐国家，必须始终把人民放在首位。我欣喜地看到，当今中国和中国领导人，特别是在十九大之后， 都再次强调要把人民的利益放在首位，这也体现了中国历史的传承。
“奥德修斯是我心目中的英雄”
中国发展观察：大使先生，您在中国有很高的声望。您对中国的国情、历史和中国人民都有着很深入的研究。我想了解更多您职业生涯的有趣经历。
列奥尼达斯·罗卡纳斯：外交官的工作确实会给我带来一些有趣奇特的经历，但我们也过着和普通人一样的生活。换句话说，外交官的生活并没有人们想得那么波澜壮阔。不过我个人一直对历史和考古学兴趣颇深。
我到其他国家访问时，不仅会欣赏当地的自然美景，也会关注是什么造就了我眼前的这个国家。我总是在想，每个国家的发展和进步都源于它的历史和人民，中国也是如此。
我已经去过中国22个省份了， 其中一些地方我去过多次。我和地方官员进行会晤，也和老百姓们沟通交流。我去过很多有趣的地方， 这也是为什么我将自己视为古希腊荷马史诗中的奥德修斯（又称尤利西斯），他在海上经历了波澜壮阔的10年后才返回家乡。奥德修斯是我心目中的英雄，我也视自己为一名旅者。
中国地大物博，风景优美，有太多的地方值得去感受和欣赏。我在中国跟朋友和同事度过了很多美好时刻。我可以举出很多例子，例如甘肃省的敦煌，那里有全世界最壮观的、被联合国教科文组织列为世界文化遗产之一的莫高窟。更令人震撼的是我们能在那里看到五大古代文明的交汇，包括中华文明、印度文明、伊斯兰文明、波斯文明和希腊文明。敦煌是丝绸之路上的重要节点，宛如沙漠之中的一颗明珠，令人印象深刻。
我到访过四川省的成都，那里的博物馆历史底蕴深厚。我曾参观过一座国家博物馆，收藏记录着几千年前的古代文明，有一件代表四川的文物叫做三足金乌。除了四川成都，重庆也令我印象深刻，我在那里参观了大足石刻，它也是著名的中国佛教文化遗产。那里还有古代的圣人造像，奇妙无比，令人流连忘返。
我最近到访了广西壮族自治区与越南的交界处，在那里我能看到另一边的越南商人们在船上贩卖商品，进行水上贸易。我近期还去了厦门——一座美丽的海滨城市， 可以说是“生态天堂”。当然，还有被称为“新曼哈顿”的上海，但那里比曼哈顿更加现代化。我去年冬天到访了哈尔滨，参观了美丽的冰雕展，这是我人生中第一次亲眼见到冰雕。我还见到了西伯利亚虎（即东北虎），这个濒危物种在中国的国家公园受到了很好的保护。
最后我要提一下西藏，它的独特和神圣令我心驰神往。西藏的宗教文化、语言文字都给我留下了深刻印象，自公元7世纪起西藏就产生了语言。我记得有一个小佛像是唐朝公主进藏时，从西安一路带到拉萨的，那是历史最悠久的佛像之一。如果未来有机会，我一定会到访新疆。
中国给我留下了太多美好的记忆，我感受到了中国文化的丰富和多元。要知道，如果我们的采访时间允许，我可以一直讲下去。
中国发展观察：您已经去过中国这么多地方，而且您居然记住了每一个走访过的地方的细节和它们的汉语发音，令我佩服。
列奥尼达斯·罗卡纳斯：海南也很独特，它既是度假胜地，又是新的自贸区。它现在占据重要的经济地位，受到政府重视和支持。香港、广州和西安等地也都各有特色。
中国的一切都有自己独特的闪光点，这就是你们所说的“中国特色”吧。另外，我想说的是文化与环境应该相互兼顾、相互联系、相互依存，都需要珍惜和保护。
我工作生活在北京，故宫博物院一直都给我留下了极其深刻的印象。不仅是因为它在世界范围内独一无二，还因为它的现任院长单霁翔博士。他成功地让这数百年的皇家重地对外开放，千千万万的普通民众得以亲眼看到和亲身体会到中华的历史文明。能够将历史文明保存至今，并向世人开放，这是件了不起的事情。
中国发展观察：感谢您的分享，中国和希腊都是历史悠久的文明古国，都曾为人类创造过辉煌灿烂的文明。您担任驻华大使后曾多次访问中国高校，如北大、北外、上外等，高度重视对希腊语专业人才培养。同时，中国在希腊也开设了雅典商务孔子学院，加深两国之间的文化交流。
列奥尼达斯·罗卡纳斯：我们不久前拜访了清华大学的清华—卡内基全球政策研究中心。我们在那里与两位杰出的希腊教授探讨了欧盟相关的战略问题。我非常关注欧盟相关的问题，因为我曾与欧盟打过很多年的交道，很多同事都将我看作欧盟问题专家。但我同时视自己为中国问题的爱好者。我热爱中国，希望将来我能成为一名中国问题的专家。
我在中国有很多新的见识和体验，还包括中华美食。我第一个到访的城市是武汉，长江沿岸有很多名胜古迹，比如美丽的宝塔等，还有令人垂涎欲滴的美食。
希腊的“瑰宝”
中国发展观察：希腊不仅仅是世界上最美丽的国家之一，更被认为是西方文明的摇篮，是西方民主、西方哲学、西方文学、西方戏剧，还有奥运会的发源地。18处被联合国教科文组织列入《世界遗产名录》的世界遗迹印证了希腊丰富的历史底蕴。作为希腊驻华大使， 当人们谈论起您的国家时，您希望人们了解的是什么呢？
列奥尼达斯·罗卡纳斯：众所周知，希腊拥有数千年的历史，可以和中国相媲美。希腊的很多方面已经闻名世界。如你所说，希腊的风景丰富多彩、美不胜收。每隔几公里就能看到不一样的美景。我们有连绵不断的山峰、空旷的山谷、蔚蓝的大海。希腊多山，有很多美丽的岛屿。我们的生态环境多样，人们可以欣赏到美丽的鲜花和可爱的动物，享受希腊的美食，体验风土人情。
此外，希腊的光照也与众不同。希腊的日光带来了独特的色彩和色调，这与北欧或是非洲等国家的光线完全不同。照在爱琴海和希腊山峰上的阳光为希腊增添了很多魅力，这种美为无数画家和诗人带来灵感。希腊的诗歌有着上千年的历史，我不认为这是偶然。
希腊最重要的是它的历史、文化以及文明。文明不可能凭空产生，文明的发展取决于特定的土地、时期和民众。当人们谈论希腊时，我希望他们记住希腊重要的文化和文明特征，丰富多彩的希腊文化奠定了现代西方文明的根基。
不仅如此，希腊将一个充斥着非理性主义、宗教思想、形而上学的世界带入逻各斯和理性主义。因此，拉丁国家的人民最先开始以科学和哲学精神进行独立思考，摆脱了迷信和形而上学。一场巨大的变革由此引发，我们称之为“科学革命”。“科学革命”最早是由第一批数学家、哲学家和科学家，包括亚里士多德等带动兴起。他们不仅奠定了科学技术的基础，也提出了基础道德问题，研究并推动了人类伦理和道德意识的建立。这跟中国的孔子和老子所提出的理论和出现时间都很相似，都发生在公元前5世纪左右。
璀璨的希腊文化延续了多个世纪，不断产生出新的知识和新的理念，例如，“自由”和“竞争”。
先说“自由”，就是整个人类社会，无论个体或集体，都有决定自己命运的自由，都有像哲学家、科学家和艺术家一样表达自我的自由。
再如“竞争”，这并非鼓励人们相互敌对，而是在特定规则下相互竞争，由此衍生出奥林匹克运动会等体育竞赛。比赛竞争非常激烈，有时甚至会有剧烈冲突，但在特定规则的限制下，不会演变成野蛮的暴力。你可以在当今世界的各个地方看到竞争，从运动到经济范畴甚至是科学领域。若没有思维的博弈，人类不可能进步。竞争是希腊文化的基础思想之一，它是一种健康的理念，它能带来进步和改变。
中国发展观察：大使先生，感谢您的介绍。希腊献给世界的“瑰宝”太多了，引人入胜。
列奥尼达斯·罗卡纳斯：希腊为世界文明做出贡献的例子有很多。我希望人们提到希腊时，想到的会是希腊的文明、希腊过去和现在为世界做出的贡献。
不久前，希腊在故宫博物院举办了一场著名的水下考古文物展。那些文物打捞自一艘眠于海底的古老货船。其中我们发现了史上第一台机械计算机——安提基特拉机械装置。古希腊人居然在距今2500年前的公元前2世纪就懂得如何制作如此复杂的机械装置。这台计算机跟现在的计算机不一样，是古希腊人用于描绘行星运转的。它的制作涉及非常复杂的发条装置，需要高深的科学和数学知识。
希腊还有美妙的诗歌和两位现代诺贝尔奖获得者。虽然希腊是一个很小的国家，仅有1100万左右的人口，但有两位诺贝尔文学奖获得者。
研究马克思主义的学者们会熟知一位古希腊哲学家赫拉克利特。赫拉克利特认为万物是永远变动的，即使是看似一成不变之物， 也存在着运动和变化。他也提出了对立统一的思想，万物之间存在着矛盾，这些矛盾相互作用，达到对立统一。因此，事物背后总会有矛盾，带来运动和变化。赫拉克利特关于无限运动和矛盾引起改变的思想与竞争意识有紧密联系。竞争能够带来改变，而改变是有益的，因为它能让你摆脱困境和危机。
古希腊留给世界文明的还有“质疑一切”的思想。古希腊人认为没有什么是永恒不变、神圣不可触及的，人们可以质疑和审视一切，以逻辑思维分析一切。这也是希腊文明难能可贵的一点。我们认为没有宗教意义上神圣不可触及之物，一切都需要质疑和检验，人们也需要时常审视自己的人生。苏格拉底说过：“未经审视的人生不值得度过。”人只有不断自我审视、自我反思，才能度过有意义的一生。需要审视的对象包括我们习以为常的自然事物。这也是改变，乃至进步的重要特征。
请允许我举一个中国历史的例子。众所周知，为中国带来重大改变的领导人是邓小平，提出了“改革开放”。“改革开放”政策的诞生源自思想的转变，而不是简单的政策变化。中国领导人依据客观现实判断和检验，才出台了这个伟大的新政策。可以看出，“审视一切”这一希腊的基本理念早已遍布全世界，而非希腊所独有。
希腊经济的复苏
中国发展观察：大使先生，在经历了10年的经济衰退后，希腊的经济逐渐开始复苏。如今希腊已经正式宣布退出援助计划。希腊经济的现状究竟如何？
列奥尼达斯·罗卡纳斯：在过去的很长一段时间里，充斥着一些负面新闻，这对于希腊来说非常不公平。其他一些国家也同样受到负面新闻的侵害。在这场既不是由我们引发，也不应由我们承担责任的国际危机中，我们一直是受害者。而造成此次金融危机的原因正是由于美国金融界极不负责和极为冒险的行为。这场危机就如同瘟疫一般蔓延到整个欧洲，包括希腊。希腊因其国土面积和自身经济特点，在没有特别严重的银行问题的情况下， 遭受到金融危机的沉痛打击，在当时也面临着赤字和债务问题。现在，我们终于成功走出了这场危机。
中国发展观察：您认为希腊经济复苏的关键因素是什么呢？经历过危机，您是如何看待全球化的？
列奥尼达斯·罗卡纳斯：希腊付出了巨大的牺牲才获得经济复苏。正是由于希腊人民的坚韧不拔才使我们从这场危机中抽身，但我们的国内生产总值仍损失了25%。在这场危机中，我们并没有造成什么社会动荡，社会环境保持良好； 而且我们锐意改革，力求改变我们的经济结构。通过改革，我们的国家经济进入到健康发展的阶段，而这种状态也会使我国经济在全球化经济环境下保持可持续发展。
除了1929年—1933年的“大萧条”，2008年危机堪称是西方经济历史中最严重的一次金融危机。我们没有因沉痛的打击而萎靡不振， 而是重新站起来，一个全新的希腊自信地立于世界舞台。
我们在劳动市场、养老政策和银行系统等许多方面做出了转型变革，使运行方式更加灵活。我们也做出了许多经济结构上的调整。我们也在不断改变和提高行政机构效率，对企业更加友好，对中国在内的外国投资更加友好。这些改革举措将会继续进行下去。
2018年，希腊全国生产总值增长了大约2%，高于欧元区生产总值1.9%的增长率，而一些欧洲大国增长为1.5%，我们的发展速度超过了欧洲中等水平国家的发展速度。2019年，我们希望有2.3%甚至是2.4%的增速，当然这也取决于世界经济的整体情况。希腊的经济状况逐渐向好，因此我们撤销了紧缩计划，与之对应的是我们签署了一些备忘录，称之为“调整计划”。“调整计划”之严格，让我们不仅在经济方面做出了牺牲，也面临人道主义危机，但最终我们完成了所有“调整计划”条款中所应履行的责任，国内经济也逐渐稳定。我们终于“自由”了。
重要海洋伙伴及“陆海走廊”
中国发展观察：航运业在很大程度上决定了中希两国间的关系。希腊比雷埃夫斯港的开创性合作项目不仅是希腊经济的新动力，也是中希海上合作的试点项目。我们将希腊视为未来最重要的海洋伙伴之一。希腊作为全球最大的船东国， 拥有高度现代化、技术先进的船舶工业，而中国在船舶制造及维修、海洋高科技装备和融资等方面则具有优势实力。您能具体谈一谈这方面的情况吗？
列奥尼达斯·罗卡纳斯：世界上最著名的债券评级公司——穆迪公司已将希腊主权信用评级上调两级。因此，我们也可以在市场中出售债权，从不断的资金流入中获益，以此推动我国的经济发展。
中国非常了解希腊的市场环境，世界最大的海洋运输公司之一——中国远洋运输（集团）总公司已对希腊重要海港比雷埃夫斯港进行了大量的投资，而比雷埃夫斯港也将于2019年成为地中海的第一大港。
中国在希腊进行了大量投资。我们选择了几个城市作为中间站来建设欧中陆海快线，即通过比雷埃夫斯、塞萨洛尼基、贝尔格莱德和布达佩斯，将欧洲国家连接在一起。我们将其称为“陆海走廊” （Land-Sea Corridor），中国对此表示出了极大兴趣。比雷埃夫斯是中国商品外销的天然窗口，中国在经过调查研究后，包括中国远洋运输（集团）总公司在内的一些中国公司对希腊进行了大量投资。中国国家电网公司还收购了希腊国家电网公司24%的股权。而中国知名企业，如华为、中兴等公司也纷纷投资希腊的能源公司。同时也有很多企业和个人在希腊大量投资了房地产。
现在是投资希腊的好时机， 外资公司投资希腊会获得丰厚的利润。希腊的竞争力显著上升，劳动力成本也较低。我们已经走出了经济危机的困境，是欧盟中经济发展前景最好的国家之一。我们想与中国一道，加强两国间已有的在投资和贸易等方面的合作，同时在科技、旅游及农业等各个领域展开合作。
第一个与中国签订共建“一带一路”备忘录的欧洲发达国家
中国发展观察：大使先生， 我对希腊的经济增长表示祝贺。今天的主要议题是关于“一带一路” 倡议。2018年10月，中国国务院总理李克强在布鲁塞尔会见希腊总理齐普拉斯。两国领导人再次强调要加强“一带一路”倡议下合作和经贸投资往来。2019年第二届“一带一路”国际合作高峰论坛也召开在即。我想了解，希腊将会采取什么计划和行动来更好地参与“一带一路”倡议？
列奥尼达斯·罗卡纳斯：我们不仅支持“一带一路”倡议，我们还非常积极地响应这一倡议。我们所谈论的是一项涉及超过全球生产总值1/3，影响40多亿人口，100多个国家都参与了的伟大倡议。
我们与中国的经济合作始于2006年，始于比雷埃夫斯港的海上合作，并且两国建立了全面战略伙伴关系。希腊已有几千年的海洋史，在旅游互通和海上贸易方面很发达，而中国现在已经成为海上贸易的第三大国。我们两国的合作时间甚至比“一带一路”倡议的提出还要早。在“一带一路”倡议提出之后，我们的合作延伸到基础设施、能源和通信、旅游、农业、高科技等方面。此项倡议增强两国金融业和银行业的合作。我们希望中国的银行，如工商银行、国家开发银行等可以在希腊设分行。
“一带一路”倡议为我们提供了一个非常好的合作平台和合作框架。2018年8月，希腊外交部长与中国签署了共建“一带一路”合作谅解备忘录，为希中两国未来提供了无限可能。希腊近期任命了新的外交部长卡特鲁加洛斯，而他就任后即选择中国作为首个出访国家，这彰显了我们对两国关系的重视。
中国发展观察：大使先生，正如您刚刚提到的，目前很多国家都加入或是支持“一带一路”倡议。希腊更是欧洲第一个与中国签订谅解备忘录的发达国家，中国也支持欧洲的发展计划，积极推动第三方合作。您如何看待中国和希腊在第三方市场合作方面的机会？
列奥尼达斯·罗卡纳斯：第三方合作是我们在“一带一路”倡议下合作的一个方面。希腊非常赞同第三方合作，也希望更多的国家以更加开放、包容的态度参与进来。我们也希望第三方合作与欧盟的相关战略，如“新欧洲连通战略”等结合起来。欧盟和中国达成了全面战略伙伴关系，接下来我们也想进一步推动欧盟和中国伙伴关系的发展，做欧盟和中国关系的催化剂。例如，在互惠互利的原则下，我们愿意以公平的方式推动自由贸易区等方面的发展。亚洲的崛起，特别是中国的崛起是本世纪的显著特征, 因此欧盟提出的倡议包括连接欧亚战略等将亚洲视为一个整体。
中国发展观察：大使先生，再次感谢您参与我们创办的国内首个中英双语的深度对话和国际合作项目— 大使访谈。在结束今天的对话之前， 您能不能和中国的朋友们分享一句最喜欢的来自希腊的名言？
列奥尼达斯· 罗卡纳斯： 我有很多非常喜欢的古希腊名言和句子， 但我最想分享的一句话是“追求卓越”（“ E v e r t o Excel”/“aien aristeuein”），出自荷马史诗的第6卷。这句话代表着超越无止境和不断竞争的思想，代表着一个人朝着更伟大的愿景目标而不断努力。这不仅仅意味着一个人要不断提升自己的体能心智，还要在社会中做更好的公民，“追求卓越”。
作者系《中国发展观察》编委、国研智库副总裁，著有《新秩序：各国大使眼中的“一带一路”》