孙 超
除了巴基斯坦，世界上没有任何国家与中国的关系已经拥有了一个专属名词——“巴铁”。中文博大精深，“铁”意味着铁哥们，像铁一样坚不可摧的好朋友。“巴铁”意味着巴基斯坦是中国非常可靠、非常信赖的朋友。
截至目前，也没有任何一位外国大使，在接受我采访的时候多次用到“爱”“尊敬”“仰慕”来形容对中国和中国人民的感受。
其实，中国人特别是中国媒体对巴基斯坦驻华大使马苏德·哈立德并不陌生，在过去四年担任驻华大使的时间里，他一直积极投身于各项社会活动，我在采访前就曾与他在论坛上有过交流。他对我们的采访也格外重视。
对马苏德·哈立德大使的采访进行得十分顺畅，在短短几个小时当中，我问了很多尖锐甚至有些刁难的问题，大使先生都非常耐心坦率，“因为你是我的朋友，所以我才回答……但是还是不适宜公开发表出来……”
当我提问马苏德大使先生“一带一路”大使访谈栏目的传统问题——分享一句来自巴基斯坦的名句，他说：“中国的谚语意蕴深远，我们的谚语可能比不上你们的谚语，但有一则巴基斯坦的格言是‘有纪律，就有团结。’——这是巴基斯坦的国家格言，意思其实很简单，就是‘没有纪律和团结，将一事无成’。我们在学校里这样教导孩子们，团结对社会非常重要，纪律对社会非常重要，要对自己充满信心，团结一致，遵守纪律，才能完成世界上的很多事情。团结和纪律也是我个人的信条。我觉得中国在这方面做出了非常有效的示范。中国践行和平与发展。没有和平就没有繁荣发展，和平与发展休戚相关。这也是为什么我们认为区域内的和平十分重要。在和平与发展上，我们与中国保持完全一致。”
中巴建交65周年
中国发展观察：非常感谢您接受我们的采访。我们的整个团队和读者们都在翘首期盼这次访谈。上次与您见面时，我刚刚回国，刚刚开始“一带一路”大使访谈栏目。中国的发展日新月异，您在北京已经生活了几年，或许您比我更熟悉这里。您如何评价在中国的生活和中国老百姓呢？
马苏德·哈立德：从我个人角度，我想对我的中国朋友们说，我很喜欢在中国生活，我爱中国，更尊重中国人民。我也喜欢到中国各地旅游，品尝中国的美食，感受中国丰富多彩、活力四射的文化。
我在这里已经生活了四年，几乎每天都过着快节奏的生活。任驻华大使之前，我也曾多次访问中国。这次是我在中国的第一次外交生涯，也见证了两国外交关系的巨大发展。
2016年是巴基斯坦和中国建交65周年。这一年对我们来说非常重要，两国都举办了很多活动。巴中两国的友好关系源远流长，有坚实的基础，现在又有了新的合作领域——“中巴经济走廊”等项目。这些都进一步扩展了两国关系。
我们还在不断寻找新的合作机会和新的合作方式，如教育、技术、艺术、汉语、乌尔都语等。目前中国有十所大学开设了乌尔都语课程，而在三年前，只有四所大学开设这一语言课程。
不久前，中国宁夏派出了摩托车队，经卡拉奇高速公路到达巴基斯坦。他们从新疆出发，经过了很多城市，最终到达了卡拉奇。巴基斯坦驻华大使馆的一名外交官也全程跟随车队。这些车手们经过巴基斯坦大大小小的城市和村庄，所到之处都获得了民众们的热烈欢迎，表达他们对中国的友谊和对中国人民的美好祝福。很多巴基斯坦媒体都进行了报道。因此，民间交流十分重要。
中国在过去三十年间发生了翻天覆地的变化，这归功于勤劳奋斗的中国人民，归功于领导人卓越的远见和规划。中国取得了如此令人瞩目的成就，我相信中国人民在中国领导人的带领下，将会取得更加巨大的进步。
巴中两国是密切的伙伴，是非常要好的朋友。我们的思想和观点是相似的，对当今世界的看法是一致的，这对我们的子孙后代都是一件好事。我们要将这种友谊代代相传，让年轻一代人更加了解彼此。
中国发展观察：谢谢您。我知道您的外交工作经历非常丰富。您曾经在联合国工作过，也曾在很多国家居住过。您愿意与中国读者分享一些您外交生活中的难忘经历吗？
马苏德·哈立德：我想从我的中国经历开始谈起。有一件小事给我很大触动，使我久久难忘。去年我到西安参观兵马俑，在景区外有一些老妇人在叫卖小手工艺品。一位非常年长的妇人拿着件小商品向我走来，向我兜售。我看了看她，她的年纪已经很大了，还在卖东西，于是我给了她钱，并说“不用找了”。虽然我给了她钱，但我并不想拿走这件工艺品，只是想帮助那位老妇人而已。于是我说，“东西你留着吧”。她拒绝了，而且坚持找钱给我。尽管我执意要她留下，但她非常坚持，她说“我不能留下它，你已经买了，现在它是你的了”。我想这位老太太的生活应该是很艰难的，但她仍然努力依靠自己的劳动，非常有尊严地生活，这让我深受感动。最后我带走了那件商品。
除此之外，我的外交生涯中还有很多难忘的经历。我想最有意思的经历之一是我在纽约联合国总部工作，那是我外交生涯的起点，了解各国正在进行的磋商。比如关于伊拉克战争的秘密协商，我能够观察和经历安理会内部对伊拉克战争的态度。尽管当时有很多反对的力量，美国和英国竭力希望安理会支持攻打伊拉克的决定，而巴基斯坦并没有站在支持战争的那边。当然，在联合国工作，就有机会在国际会议上见到很多国家领导人，而且是近距离接触。你会发现他们也是普通人，工作勤奋。同他们交流，也会从他们的言谈和思想中获益。总之，在纽约的经历对我来说真的很有意思。
巴基斯坦经济改革初见成效
中国发展观察：谈到联合国，我曾在联合国工作过，我非常同意您的观点。在联合国工作，让我亲历了不同的国家和利益方努力一致来解决冲突和棘手的问题。现在我想问关于巴基斯坦经济方面的问题。因为，不久前我看到权威的国际组织——IMF（国际货币基金组织）宣布对巴基斯坦64亿美元展期贷款协议已于近期实施完成，IMF对过去三年巴基斯坦经济运行情况表示满意，认为巴基斯坦经济目前已向着正确的方向前进。您如何看待巴基斯坦经济的当前情况，以及未来的发展趋势？
马苏德·哈立德：非常感谢你的问题。是的，国际货币基金组织的项目已经成功完成。国际货币基金组织对我们的经济表现非常满意，因此结束了对我国经济状况的常规审查。在过去的三年中，巴基斯坦解决了很多重大的经济问题。我们的经济稳步发展，势头良好。例如，现在的GDP增长率保持在5%或5%以上，而三年前，我们的经济增长率是3%或3%以上。外汇储备也在显著增长，债务占GDP比例也有了明显的好转，人均GDP也有了提升，人口的增长也有所下降，这些经济指标都显示出我国经济正在稳步发展。
当然我们仍面临一些挑战。例如，当前世界经济面临下行压力，这也影响到我们的出口表现，但是政府正在致力于解决这些问题。例如，我们正努力实现未来三年左右人均收入能够增加25%。这不是巴基斯坦政府自己在宣称经济开始好转，而是所有信用评级机构和国际组织在证明巴基斯坦的经济表现良好。我想我们努力的方向是正确的。
巴基斯坦是新兴经济体。巴基斯坦的经济在过去三年半的时间里显示出了复苏能力，表现良好，这正是源于我们与时俱进的改革措施。改革对我们来说非常重要，加大投资对我们的意义重大，加大技术研发也是我们的重中之重。巴基斯坦是一个发展中国家，我们有挑战，有困难，也有自身的问题。我们将优先发展社会经济，提高人民生活水平，推动教育发展，增加就业机会。
中国发展观察：大使先生，从您的回答中我感觉到了您对巴基斯坦的经济发展持积极的态度。但是一些经济学家提出了不同的看法和建议。比如说，他们认为巴基斯坦要在其整体外交政策上更加重视贸易关系，进一步扩大经济政策的市场化，继续进行劳动力改革，尤其是要提高整个国家的安全环境，这些条件才能使巴基斯坦充分参与到全球化的进程中。您对此有何看法？
马苏德·哈立德：是的，我想你所提及的正是我们的目标。巴基斯坦“愿景2025”为未来发展规划出了蓝图。我们的目标是实现可持续发展、减贫、加大区域内“走出去”力度、扩大地区间经济合作。
我很同意你的观点。现在我们需要进行地区间经济合作，实现国家之间双赢的局面。我们参与了不同的地区机制和经济机制，巴基斯坦的表现是很活跃的。
我们必须看到不同国家之间在经济潜力及经济发展进程上的共性。因为每个国家的发展阶段不同，需要确定哪些合作可以实现互利共赢。例如，“互联互通”——这是推动国家之间经济合作的重要工具，“互联互通”是巴基斯坦一直致力实现的事。当然，这涉及投资基础设施建设、贸易政策和海关相关规定的协定。中国在这点上做得很成功。而我们现在很多方面都有条条框框的束缚，需要努力改变这种情况。
“100%的巴基斯坦人民尊重和仰慕中国”
中国发展观察：非常感谢您分享了这么多重要的信息，让我们对巴基斯坦的经济状况和方向有了更多的了解。我想问的下一个问题与中巴关系有关。自1951年中国与巴基斯坦建立外交关系以来，中巴两国始终保持着密切友好、互惠互利的关系。1950年，巴基斯坦是最早承认中华人民共和国成立的国家之一，自那以来我们一直是非常好的朋友。中国长期以来向巴基斯坦提供重要的技术和经济援助，两国在多个领域都保持着密切坚实的合作。很有趣的一点是，超过90%的巴基斯坦人民对中国有着积极正面的评价。
马苏德·哈立德：我不知道90%这个数据出自哪里，在我看来，应该是100%的巴基斯坦人民尊重和仰慕中国。两国之间的友谊在巴基斯坦得到了一致认可，这是几十年来积累的深厚友谊。
正如你提到的，巴中两国在1951年建交，当时的世界和现在完全不同。中国和巴基斯坦那时都是“新”的国家。但即使在当时，我们也认识到我们的友谊是非常重要的。
1956年，中国总理周恩来首次访问巴基斯坦。两国的关系可以说是模范关系，这是值得向世界人民讲述的。我们彼此信任，是可以依赖的朋友，开诚布公地分享看法。基于信任和友谊，我们在重要国际问题上的想法是相似的，也互相交流对国家发展和人民福祉的愿景。这是巴中关系的核心元素和共同元素，使得巴中关系能够实现协同增效。如果你研究两国关系，就会发现这种关系不断向前发展，而且目前正以最快的速度发展。当然，政府是政策的制定者和实施者，但是巴中关系必须通过人民层面的往来才能更加坚实。当两国人民彼此喜欢，互有好感，我想这种关系才有了稳固的基石。举个例子，如果一名中国游客到巴基斯坦旅游，路边的一位普通巴基斯坦人问你，“你从哪个国家来？”如果你告诉他你来自中国，他会对你非常友好。这是巴基斯坦人民对中国和中国人民发自内心的友好。
两国在未来增强合作方面前景是良好的。中国是世界第二大经济体，经济迅速发展。同时，就经济、军事和民间交往而言，中国还是一个新兴国家。中国的影响力在过去不断增强，这种影响力未来还会得到扩大。我们是中国的邻国，两国的边境彼此相连。我认为中国在地区间和国际上发挥着重要作用，推动着和平与发展。这对我们而言非常重要。我们认识到两国伙伴关系的重要性，并将持续努力，进一步巩固增强两国关系。
“一带一路”面向未来，面向所有加入倡议的国家
中国发展观察：大使先生，巴基斯坦是中国的重要伙伴。在中国，我们有一个新词——“巴铁”，用来形容中巴之间的友谊。“巴铁”意味着巴基斯坦是中国非常可靠、非常好的朋友。不知道您听过这个说法吗？但是我确信您很熟悉我提到的下面的词汇，也是我本次采访的主题——中国的“一带一路”倡议。这个宏伟的计划是由习近平主席于2013年提出。倡议自提出以来，引起了国际社会的高度关注和强烈共鸣。我想知道，您对“一带一路”的看法是什么？巴基斯坦将采取哪些行动和计划来更好地参与到“一带一路”中来？
马苏德·哈立德：“一带一路”倡议由习近平主席在2013年提出，并立刻吸引了全世界的关注。这项倡议已经取得了很大的进展。“一带一路”倡议，旨在推动贸易往来、经济合作、民间交往和建立友谊。
这是一个面向未来的倡议。这不仅仅是中国提出的倡议，它寻求改善人民生活，面向加入这项倡议的所有国家。
从巴基斯坦的角度看，我们非常重视“一带一路”倡议，我们支持这项倡议。众所周知，巴基斯坦和中国正在合作开展“中巴经济走廊”，这也是对“一带一路”倡议的一种回应。“中巴经济走廊”项目于2013年启动，由两国领导人共同签署这项协议。
我们在很多领域内进行合作，特别是在能源领域，因为巴基斯坦如今面临着日益严重的能源短缺问题，这是巴基斯坦政府优先考虑的领域。我们非常高兴，也非常感激中国政府能够在第一时间支持我们解决问题。随后确定了在基础设施、港口发展、沟通交流、社会项目、民间往来、教育等领域进行合作。
在“中巴经济走廊”背景之下，我们主要有四个合作领域。第一个领域为能源。在能源领域，我们正在合作的项目大约有16个，都是重点项目，将在2018年左右完成。我们计划在国家电网中增加大约10000兆瓦的电力，正与三到四个煤炭发电厂合作，同时加强可再生能源的合作，如风能和太阳能。巴基斯坦目前已经完成了一些工作。其他一些重要的能源项目也正在施工当中。随着中国企业的加入，到2017年底或2018年初，一些重要项目将进入运营阶段。
第二是基础设施领域。巴中两国在两个大型公路项目上进行合作。一是卡拉奇－拉合尔高速公路，总里程为392千米，中国的企业正在现场作业。另一个是连接中国和巴基斯坦的喀什－瓜达尔高速公路，从新疆到巴基斯坦地区。这条公路建成于上世纪70年代中期，目前正在进行的是升级改造工程。这两个主要的道路项目正在施工当中，开通后有利于互联互通。当然还有一些小型和中型项目正在施工中。
第三是瓜达尔港口的开发。中国企业已经签署了这项合约，项目时间大约持续43年。瓜达尔港口的基础设施建设将要进行。目前，这项工程已经启动，船舶已经开动，货物也在运送当中。同时，我们还计划在那里建造一个机场和一条大型公路，预计明年年初启动。在瓜达尔还有一些基础设施建设项目，其中包括学校、医院、水净化处理、汽车生产基地和渔业等。
第四是工业园区和经济区，这也是我们优先发展的领域。在巴基斯坦已确定的36个选址可以设立为经济区。通过向中国政府咨询，我们可能选择4－5个地点作为工业园区的试点项目。另外一个重要项目是巴基斯坦铁路系统的运营，正在与中国政府进行商讨，希望能够从南向北对铁路进行升级改造，这也是一个大工程。目前正在同中国政府进行沟通，希望能尽快启动该项目。这些都是“中巴经济走廊”背景之下的主要合作领域。
当然，我们也在努力推动教育领域的合作，与学者、智库和研究机构进行更广泛的交流。在巴基斯坦启动了汉语学习项目，现在巴基斯坦的很多大学已经有了这个项目，把汉语介绍给巴基斯坦更多的年轻人以及在巴基斯坦学习的年轻学生。这个项目很受欢迎，越来越多的年轻人在巴基斯坦学习汉语，也有很多人来到这里学习。同时，巴基斯坦最大的省——旁遮普省政府启动了一个项目，将旁遮普省的年轻人送到中国学习，让他们能够学汉语，在中国上大学。由此可见，我们在硬件和软件上都有合作。
巴基斯坦“愿景2025”
中国发展观察：大使先生，您刚刚提到“中巴经济走廊”。很多人认为这将改变巴基斯坦的命运，成为巴基斯坦的发展道路和热切的期盼。这将带来工作机会、经济增长和国家繁荣。您对此有何看法？
马苏德·哈立德：我刚提到了巴基斯坦“愿景2025”和中国的“一带一路”倡议，二者有共通之处，因为在“愿景2025”中的很多元素也是“一带一路”倡议中所包含的。互联互通、基础设施建设、减贫、国家间互利共赢合作、能源开发等，所有这些都是“2025规划”中的一部分。在此共识之下，我们启动了“中巴经济走廊”项目。你说的没错，在“中巴经济走廊”项目下，我们正努力发展工业园区。除了建设公路，也计划建设能源管道，因为中国有能源方面的需求，这也是“中巴经济走廊”长期计划中的一部分。至于如何实施“中巴经济走廊”长期规划，中国和巴基斯坦政府已对长期规划的蓝图达成共识，将为巴基斯坦和中国带来能源上的互联互通，将建设从巴基斯坦到中国的能源管道。
“中巴经济走廊”对两国来说是双赢的。当然，给中国带来的改变是使得中国的西部地区有更多发展。巴基斯坦连接新疆喀什，因此通过“中巴经济走廊”，中国将节省成本、开支和时间。中国的东部沿海省份，所有需要利用东部沿海港口通过马六甲海峡运送货物出口到非洲和中东欧的企业，利用这条经济走廊，将会节省9000千米到1万千米距离。这是巴基斯坦的地理优势。我们离中东只有两个小时，与中亚和非洲的距离也很近。
而巴基斯坦将获得更多的贸易、更繁荣的经济、更多产能、更多的就业机会和更顺畅的沟通网络，所有互联互通网络覆盖的地区都将从中获利。我很同意你所说的，我们需要更快速的发展，因为巴基斯坦目前的主要关注点就是解决经济问题。中国在这方面通过“一带一路”和“中巴经济走廊”支持巴基斯坦的基础设施发展、铁路系统发展和道路网络发展，我认为所有这些都将带来更多工作机会，加快巴基斯坦国民生产总值的增长率。因此，我很同意你的观点，这将造福于巴基斯坦人民。
“全天候战略合作伙伴”
中国发展观察：有一个特殊的词汇来形容中巴的关系——“巴铁”，在外交关系上也有一个词来形容我们两国的双边关系，叫做“全天候战略合作伙伴”。在中国国家主席习近平访问巴基斯坦时，两国将双边关系升级为全天候战略合作伙伴关系，并签署了五十多项合作文件，涵盖经济、贸易等诸多领域。您认为在习主席此次访问后，两国的合作进程又有了什么新进展呢？
马苏德·哈立德：2013年7月，我国总理访问中国，会见了习近平主席和李克强总理，两国签署了“中巴经济走廊”的谅解备忘录。随后，政府首脑决定我们将在专家和技术层面上进行沟通，从而了解中国将在哪些领域提供帮助。这种在官员和技术专家之间的沟通持续了很长一段时间。最终，确定了能源、基础设施、铁路现代化、经济和工业园区以及瓜达尔港口开发等作为优先发展的领域。
随后我们决定设立一个高级别机制——联合合作委员会，这是由两国政府共同建立的。中方由国家发展和改革委员会牵头，巴方由计划发展和改革部牵头。双方是联合合作委员会的合作伙伴，也是联合合作委员会的最高管理层。联合合作委员会下设多个工作组，如能源工作组、基础设施和交通工作组、瓜达尔工作组、产业和经济区工作组等。这些工作组有来自两国政府的专家和高级工作人员，他们保持定期会面。不久，我们将举办联合合作委员会的第六次会议。上一次会议去年在巴基斯坦举行。在工作组见面前，他们将审查工作进度：签署备忘录、达成理解、目前的进展等，然后才有可能达成更多的决定。工作组也会商讨在合作实施上有无分歧，同时也可能在一些新的项目上达成一致。因此，联合合作委员会在推进合作方面非常有效。
在过去的三年中，“中巴经济走廊”项目有了很大的进展，包括技术评估、金融评估和资金的运用等方面。这些项目的实施对我们来说并不容易。目前有超过50个项目在实施阶段。项目中不可能没有问题，联合合作委员会和工作组会经过充分沟通，找出问题，提出解决办法。
中国发展观察：关于“一带一路”倡议，我还有一个问题，关于丝路国际论坛。丝路国际论坛由国务院发展研究中心与其他重要国际组织共同发起，每年在“一带一路”沿线国家举办，为不同国家之间的互联互通起到了非常积极的促进作用。
马苏德·哈立德：丝路国际论坛是很有意义的，不仅阐释了“一带一路”倡议的真实意图和目标，同时也推动了学术交流和人文交流。我们与国际社会交流得越多，谈论得越多，他们就会更加理解这项倡议，因为“一带一路”不可能在短短一天或一年里实现。这是一个长期规划，有不同的阶段，包括短期、中期和长期计划。所以，我们需要从一小步做起，最终实现大踏步的前进。就像中国古语所说的，“不积跬步，无以至千里”。
我认为国务院发展研究中心所做的这种沟通交流是非常重要的，这将使“一带一路”的概念得到国际社会更为广泛的认可。这对吸引这些国家和他们的学者、研究者加入这项倡议是非常有利的。他们也应当多到中国来，参加这些会议，畅所欲言。没有任何一个理念是十全十美的，通过交流能够从彼此的观点中获益。
巴基斯坦女孩儿马拉拉
中国发展观察：大使先生，我非常享受与您的对话。尽管我从未去过巴基斯坦，但我见过很多有趣的、开放的、勇敢的巴基斯坦人，比如马拉拉。我在联合国工作的时候，她是最年轻的诺贝尔和平奖得主。她代表着全世界的年轻女性，代表着无数渴望实现梦想的勇敢的女性。因此，我在想，当全世界的人们谈论巴基斯坦的时候，作为一名大使，您希望世界其他国家的人们如何看待巴基斯坦？
马苏德·哈立德：你刚刚提到马拉拉•尤沙夫赛。是的，马拉拉为女性事业做出了贡献，例如赋予女性权利，鼓励女孩受教育。我认为这对当前社会的发展来说是极其重要的。
没有人是完美的，我们也并不完美。一直以来我们饱受媒体负面新闻报道带来的不利影响。我也与美国的媒体有过几次探讨，为何媒体会这样做。大家必须清楚，巴基斯坦是一个发展中国家，我们的地缘政治环境困难而多变。我们经历了很多年的阿富汗冲突，巴基斯坦现在仍有超过250万的阿富汗难民，是我们经济的负担。巴基斯坦是世界上人口数量排名第六的国家，有将近两亿的人口。我们需要解决社会经济不平等和发展中的很多困难问题。
我们的地理位置十分重要，处于南亚、东南亚和中东的交界处。从巴基斯坦到迪拜乘飞机只需要一个半小时，乌鲁木齐到伊斯兰堡乘飞机也只要一个半小时。从地理上看，我们的一边是大经济体印度，另一边是中国，同时我们也毗邻伊朗和阿富汗。因此，巴基斯坦在地理上看是一个天然的桥梁，将中国、伊朗、中东、中亚甚至阿富汗、印度洋、非洲和欧洲以很短的距离相连接。
在妇女权利方面，女性在巴基斯坦扮演着日益重要的角色。女性在商界和政府部门都发挥着重要的作用。在政府中，我们有女性担任部长和副部长。我们还有女飞行员、女士兵、女医生和女教师等等。
关于巴基斯坦，我还有一点要强调。巴基斯坦的自然资源和人力资源的潜力尚未得到开发。我们拥有非常努力而勤奋的劳动者。如果人们关注巴基斯坦企业，会发现巴基斯坦劳动力成本很低。我们正和中国相关部门商讨将一部分产业转移到巴基斯坦。巴基斯坦还有很多金属资源和矿产资源有待开发。如果两国继续在经济政策上进行合作，前景会非常广阔，双方会有更好的成果，巴基斯坦也将比现在发展得更快。我们未来四到五年的目标就是实现GDP增长率达到8%左右。
作者系《中国发展观察》编委，“一带一路”大使访谈栏目总策划
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